www.dapoznan.fora.pl

ewysz

Słuchajcie, kupiłam dziś 'Zwierciadło', w którym jest wiele ciekawych artykułow, m. in. wywiad z księdzem i terapeutą, jezuitą Jackiem Prusakiem.
Generalnie spadłam z krzesła po jego przeczytaniu!! Postaram się go dla Was przepisać!!

-Kiedyś chrześcijaństwo nie wymagało celibatu od swoich kapłanów... Teraz też jest różnie, ale katolicyzm jest tu uparty. A ksiądz?
- Ja staram się w nim wytrwać. Patrząc jednak na siebie i wokół siebie, jak też pomagając księżom jako terapeuta, doszedłem do
przekonania, że lepiej, aby celibat był istotną możliwością, a nie koniecznością.

-Takie poglądy kapłan może głosić bez konsekwencji?
-Może, gdyż nie jest to herezją, co nie znaczy, że głoszenie takich poglądów spotka się z aplauzem.
Z drugiej strony może to jest właściwy moment, biorąc
pod uwagę okoliczności związane z globalną sytuacją katolicyzmu na świecie?

-Nie słyszę takiej dyskusji w Polsce..
-Bo dotąd żyliśmy w przekonaniu, że Polskę jako mesjasza narodów
takie problemy ominą.

-Czyli uważa ksiądz, że w sprawie celibatu nic się na razie nie zmieni.
- Stanowisko Kościoła, potwierdzone przez obecnego papieża, mówi,
że Kościół rzymskokatolicki nie zrezygnuje z celibatu duchownych.
Czy tak bedzie zawsze - sprawa jest otwarta, bo to nie jest kwestia dogmatyczna. Pewne wydaje się to, że zmiany nie nastąpią za
obecnego papieża.

- Bycie terapeutą to wielki przywilej, dostęp do raju, czyśćca i piekła duszy innych ludzi. Czy to pomaga mierzyć się z własnymi słabościami?
- To uczy solidarności. Terapeuta nie jest nadczłowiekiem,
ksiądz terapeuta to nie święty. Czasami zastanawiam się, czy
byłbym innym księdzem, gdybym był żonaty. Na pewno byłbym
innym księdzem, mając żonę i dzieci. Nie przekonują mnie jednak
żadne argumenty za tym, że gorszym. Nie powinno być tak, że to
celibat, a nie Pan Bóg jest najistotniejszy w kształtowaniu się
tożsamości duchownego. Rezygnacja z posiadania rodziny to
nie jest marginalna sprawa dla poczucia tożsamości.
Zawsze jest okupiana walką, a sama bezżenność nie jest gwarancją
ani bliższej więzi z Bogiem, ani z ludźmi.

-Ale o taką walkę chyba Kościołowi chodziło? Problem, jaka jest jej cena?
- Celibat to nie wyrzeczenie, które można osiągnąć siłą woli raz
na zawsze. Terapeutycznie kluczowe jest pytanie o to, czy
przeżywany brak nie jest tak silny, że staje się destrukcyjny
dla osobowości zdominowanej przez wewnętrzny konflikt.

-I co ksiądz wtedy proponuje takiej osobie na terapii?
- Nic jej nie proponuję, tylko towarzyszę w szukaniu odpowiedzi
na pytania, dlaczego i jak znalazła się w takim położeniu
i jakie widzi rozwiązanie dla siebie.

-A jakie może być rozwiązanie?
- Czasami rozwiązaniem takiego konfliktu jest pozostanie
w kapłaństwie czy zakonie, czasami zmiana życia.
Z perspektywy terapii to sprawa indywidualna.
W obu jednak przypadkach cierpienie neurotyczne musi zostać
zastąpione przez wgląd w sibie. Nie oznacza to jednak odnalezienia ziemi obiecanej.

-Czyli celibat może być przeszkodą?
-Nasza energia jest tam, gdzie nasza uwaga. Jeśli zamiast na
Bogu zafiksujemy ją na celibacie, to staje się on przeszkodą w drodze
do Niego. Dlatego uważam, że opcjonalny cellibat daje
duchownemu możliwość uczciwego wyboru i lepszego
poznania własnych możliwości i ograniczeń w służbie Bogu i ludziom.

- W wiekach dawnych łatwiej było o utrzymanie celibatu.
- Nie trzeba sięgać do średniowiecza, wystarczy do lat 80.
Do niedawna jeszcze wysoki status księdza rekompensował trudy celibatu. Chociaż nie miał żony, dzieci, był kimś
w społeczeństwie, ponieważ uważano go za jedynego pośrednika między Bogiem a człowiekiem, reprezentował Kościół, który na dodatek był prześladowany.

-A co z argumentem, że takie wielkie wyrzeczenie to może być jakiś test?
- Oczywiście celibat ze względu na królestwo niebieskie ma swoją
wartość i ja jej bynajmniej nie kwestionuję. Nikt nie domaga się,
żeby zdjęcie celibatu było obligatoryjne. Zakonnicy pozostaną calibatariuszami, gdyż wybierają życie we wspólnocie.
Natomiast jest pytanie teologiczne: czy do bycia skiędzem potrzeba być celibatariuszem? Księgi kanoniczne i pierwsze wieki
Kościoła mówią, że nie. Są głosy za tym, żeby był celibat opcjonalny, ale to oznacza, że mogą być księża żonaci i nieżonaci, gdyż wartość przeżywania kapłaństwa nie opiera się na bezżenności,
tylko na służeniu wspólnocie wiernych poprzez posługę sakramentalną i świadectwo życia. Jestem jednak daleki od twierdzenia,
że w celibacie jest jakaś wewnętrzna skaza, w tym sensie samego celibatu bym bronił, on jest nie tylko w Kościele katolickim,
ale niemal w każdej religii.

-Polecają go i mistrzowie duchowi Wschodu.
- Gdyż celibat może służyć duchowej praktyce. W Kościele katolickim spirytualizacja celibatu
została usankcjonowana dopiero na II Soborze Laterańskim w 1139 r. Przyjął on bezżenność za
centralny wymiar tożsamości kapłańskiej. Celibat gwarantował czystość rytualną w kontakcie ze sferą sacrum.
Abstrahując od czynników historyczno-ekonomicznych związanych z uniezależnieniem się Kościoła od świeckeij władzy,
to telogicznie doszło wtedy do wyraźnego rozgraniczenia sacrum i profanum. Są dwie rzeczywistości - świat i Kościół.
W tym świecie Kościół jest pośrednikiem między Bogiem a ludźmi - reprezentują go księża.
I wtedy do teologii doszła cała otoczka kulturowego lęku przed seksem, gdyż jeśli człowiek obcuje z sacrum, to nie może być brudny.
A co go może najbardziej zbrudzić? Właśnie seksualność.

-To mnie zawsze niepokoiło, traktowanie seksu jako brudu, obecne nawet w języku religii - "pokalanie", "skalanie".
Cała ta seksualna sfera, która prowadzi do narodzin, jest ukazana jako brudna.
A przecież to źródło cudu narodzin. Tu jest sprzeczność. Stąd nawet namawiano, by oddzielać akt prokreacyjny od rozkoszy.
To wszystko w dużej mierze określiło stosunek do seksu i cielesności
w naszej cywilizacji. nie przypadkiem właśnie tu Kościół ma
obecnie szczególny problem.
- Idea, że seks moze byc droga do Boga, jest jak najbardziej chrześcijańska i ma swoje korzenie w judaizmie.
Tyle tylko, ze w chrześcijaństwie za sprawą św. Augustyna zaczęto
kojarzyć grzech pierworodny z seksualnym współżyciem.
W żadnej kulturze seks nie jest jednoznacznie dobry lub zły, nie przypadkiem najwięcej tabu kulturowych dotyczy seksualności i jedzenia.
Do istniejących już lęków wokół seksualności chrześcijaństwo dorzuciło
swoje demony i stąd przez wieki w Kościelepanowała taka nieufność
do wszystkiego, co miało związek z tą sferą życia,
na piedestał wyniesiono dziewictwo. Dzisiaj tez nie usłyszymy z ambony, że brak autentycznej rozkoszy to istotne zubożenie człowieczych
doznań, a przecież tak nauczał "doktor Kościoła", św. Tomasz z Akwinu,
który twierdził poza tym, że w pierwotnym stanie ludzkości,
sprzed Upadku, rozkosz seksualna była czymś jeszcze większym.

-Ewangelista mówi: "Każdy, kto pożądliwie patrzy na kobietę - w swoim sercu popełnił cudzołóstwo". Czy więc doprawdy oprócz tych, którzy w naturalny sposób nie interesują się kobietami, istnieją jacyś bezgrzeszni?
- Ta przestroga Jezusa wywołuje dużo zamieszania, bo bywa błędnie
interpretowana. Pożadanie jest uwikłane w nature skażoną grzechem
, ale pragnienie seksualne było obecne już w raju.
Problem w tym, że teraz jedno z drugim jest wymieszane i przyjemność
seksualna jest obarczona dwuznacznością. Zarówno w sercu jak i w postępowaniu cudzołoży ten, kto nie bierze tego pod uwagę, a nie ten,
komu podobają się kobiety i ma mysli i pragnienia erotyczne.

-Czy ksiądz używa jakichś technik psychologicznych, żeby sobie poradzić
z naturą? Lewi Carroll, autor "Alicji w krainie czarów", też duchowny,
wybitny matematyk, nocami, kiedy miał trudne mysli, wykonywał w pamięci
jakies nieprawdopodobne operacje arytmetyczne. A był zagrożony
grzechem podwójnym - kusiły go też małe dziewczynki.

- Nie jestem matematykiem, ani nie mam takich pokus, nie stosuję wiec podobnych trików. Staram się raczej te mysli i emocje przeżywać
z chwili na chwilę, utrzymując je w polu świadomości.
To nie zmniejsza napięcia związanego z ich dynamiką, ale nadal
w takiej praktyce znajduję sens. Nie wiem jak dlugo uda mi się
magazynowac te emocje i pragnienia, bowiem celibat doświadczam
jako brak, czasami mnie, czasami bardziej uciązliwy i bolesny.

-Łatwo nie grzeszyc, gdy nie ma się pokus.
- A kto nie ma pokus? Ale pewne ważne rzeczy w życiu trzeba przeżywać,
nie starać się za wszelką cenę pozbyć konfliktu, ale zawrzeć
w sobie tworzące go sprzeczności, jednak bez masochizmu.
To jest pewien paradoks, jednak taka jest cała ewangelia, która obiecuje
życie w zamian za przejście przez śmierć ego.
Dlatego korzystam z wiedzy, którą mam jako terapeuta, ale też z doświadczenia
medytacyjnego.

-Konflikt może być twórczy, ale też destruktywny. Można walczyć, wychodząc naprzeciw
pokusom albo też ich unikać. Grzechem naszej cywilizacji jest to, że
stwarza zbyt wiele pokus. Czy ksiądz unika filmów, gdzie erotyka
jest rozbudowana, czy odważnie się z nimi konfrontuje?

- To zależy, jak się zdefiniuje "rozbudowaną erotykę". Nie wyjdę z kina tylko dlatego, że pojawi się tam nagość
ani nie będę zamykał oczu. Są różne odsłony nagości. Pruderia nie jest synonimem czystości serca, a pornografia nie jest rozbudowaną erotyką,
tylko jej zaprzeczeniem.

-Zawsze można powiedziec, że trzeba poznać wroga?
-Pornografia jest schematyczna, nie zachęca do żadnego poznania, nie ma
w sobie tajemnicy.

-Czyli, że ksiądz ma tu jakieś doświadczenia?
- Trudno, żebym nie wiedział, czym jest pornografia, mając 40 lat,
spowiadając i zajmując się terapią.

-Czy ksiądz oglądał "Ostatnie tango w Paryżu"?
- Oglądałem. Jednak ten film nie kojarzy mi się z pornografią.

-A sny erotyczne? Miał ksiądz sny, które go przerażały?
- Tak, ale nie miały one charakteru erotycznego, dotyczyły zagrożenia życia osób, które kocham i na których mi zależy. Nie boję się kobiet
dlatego nie miewam koszmarów erotycznych. Poza tym we śnie
nie można grzeszyć. Z definicji grzech jest świadomy i dobrowolny.

-Czy ksiądz nie zauważył, że dla niektórych kobiet taki sympatyczny,
młody i przystojny ksiądz to wyzwanie, jak tajemnicza góra do zdobycia?
- Taki naiwny nie jestem, żebym tego nie wiedział, a w towarzystwie kobiet dobrze się czuję.
Nie jestem jednak Don Juanem ani najwyższym szczytem świata.

-Uderza łatwość mówienia o seksie u młodej generacji, czy to się też przekłada na spowiedź?
- Niezupełnie. Panitenci bez względu na wiek starają się w sposób jak najbardziej
lapidarny wyznać "te" grzechy, co zazwyczaj sprowadza się do autoerotyki,
pornografii albo antykoncepcji.

-Jak może wyglądać seks w przyszłości? Czeka nas kolejna seksualna rewolucja:
powstaną nowe formy skesu wirtualnego i wiele innych rzeczy, które nie śniły się filozofom, a których zarysy już widać.
To może niepokoić nawet libertyna, a co dopiero kapłana.

-Bliska jest mi teza, że ludzie przez całe życie próbują nieświadomie
poradzić sobie z metafizyczną różnicą płci i wokół tego dylematu
konstruowana jest ich podstawowa fantazja. W przyszłości dalej będą ludźmi,
boję się o to, że remedium na ową różnicę będą szukali w coraz bardziej wymyślnych technologiach wytwarzania przyjemności,
a z drugiej strony - unikania siebie. Ludzka natura ma jednak swoje granice i to mnie uspokaja. Jak mówi "Hymn o miłości", jest ona
silniejsza od zagrożeń, które stają na jej drodze.

***

uff dałam radę!!!

yoko

łał

Rybka

Dzięki Ewysz za Twoj wkład. Natomiast mnie jakoś wielce nie ruszyło to co ten ksiądz powiedział w wywiadzie. Wiedziałam i o tym, że kiedyś nie było celibatu i o tym, że raczej za obecnego Papieża nic się nie zmieni w tej kwestii, i o tym, że kiedyś może się to jednak zmienić - ze względu na galopujące zmiany świadomości wśród ludzi. Nie wiedziałam, że kiedyś bycie kapłanem było o tak wiele bardziej doceniane i szanowane.

Zastanawiam się, jak mogłyby funkcjonować małżeństwa księży pod względem ekonomicznym. Już widzę znienawidzone komentarze przeciwników Koscioła na ten temat. To byłby dużo problem, o ile świadomość ludzi nie zaakceptowałaby tego faktu, tej możliwości.

Mówi się, że ksiądz dzięki celibatowi jest bardziej dyspozycyjny dla wiernych, to są główne jego zmartwienia. Czy nie pogorszyłaby się jakoś duszpasterstwa, skoro ksiądz martwiłby się co na obiad ugotować, że dziecko jest chore, że żona ma focha?

W ogóle ciężko pewnie byłoby takim księżom, ze względu na różne nieprzychylne opinie. Wydaje mi się, że to by było ciężkie do zaakceptowania przez osoby starsze, tak bardzo przyzwyczajone do samotnego księdza proboszcza.

I kiedy można byłoby się żenić - czy można byłoby wejść do kapłaństwa będąc już w małżeństwie, czy najpierw formacja w seminarium i potem możliwość ślubu? Zwykle to ksiądz głodny jadał u swoich wiernych. W tak rysowanej przyszłości to do księdza można byłoby przyjść na pączki czy bigos Laughing

Czy to nie zabawne?

Zmiana tak kluczowych zasad wymagałaby dużych pokładów cierpliwości, taktu i tolerancji z obu obozów - i księży, i wiernych. Obecnie o ile wiem związek małżeński księdza z kobietą wiąże się z odejściem od kapłaństwa, tzn. popadanie w suspensę. Księdzem zostaje się na całe życie, ale pogodzić jednego z drugim teraz nie można. Jest też możliwość - to jest chyba czymś zaskakującym - papieskiego zwolnienia z pełnienia obowiązków kapłańskich. Chodzi o to, że ksiądz związany ślubem cywilnym może się starać o zwolnienie z pełnienia obowiązków kapłańskich i z celibatu. Daje to możliwość powrotu do życia sakramentalnego i zawarcia kościelnego związku małżeńskiego. Oczywiście nie jest to natychmiastowe i nie jest regułą. Niestety w obu tych przypadkach ksiądz nie może już służyć wiernym podczas sprawowania Eucharystii, spowiedzi ... a czy się odnajdzie bez tego w życiu, skoro to jego powołanie?

W ogóle to chyba jakiś sobór potrzebny byłby, żeby coś takiego przegłosować, wprowadzić w życie. No, ale może następnym pokoleniom księży żyłoby się dzięki temu mniej samotnie. Who knows?

Czarek

Szczerze, nie doczytałem do końca. Ten ksiądz powinien wyjechać najpierw na jakieś dobre rekolekcje i przemyślećswoje powołanie. Co nie znaczy, że trzeba go uciszyć.
Ja osobiście nie wyobrażam sobie, gdybym miał być ksiedzem, mieć jednocześnie rodzinę...

Rybka

Trzebaby zapytać księży jakichś co na ten temat myślą, jakie są ich odczucia co do bycia jednak w jakiś sposób ograniczonymi przez to, ze nie mogą związać się z kims i być z tą osobą tak jak inni przez całe życie. Czas pokaże jakie pomysły na ten temat mają biskupi i co postanowią.

ewysz

Rybka

Czarek

Nie chodzi mi tylko o ten artykuł. Ks. Prusak znany jest z tego, że nieco mija się w swoich poglądach ze stanowiskiem Kościoła. Jest jak na moje za bardzo liberalny...
Ja się skłaniam bardziej w stronę tradycjonalizmu. Ot co. Na szczęście zarówno dla mnie jak i x Prusaka jest miejsce w Kościele. A czas i Duch Święty w czasie działający pokażą co jest dobre.

jaboja

Mi się wydaje, że z jednej strony dobrze, że papieże nie ulegają zbyt łatwo takim reformatorskim tendencjom (nawet dość reformatorski Jan Paweł II), niemniej wydaje mi się, że otwartość na taką dyskusję i rozważania, czy obecne rozwiązania są dobre, są jednak potrzebne i nie należy uznawać, że tak jak jest jest najlepiej, a kto myśli inaczej, to oj... papież ma zawsze racją, a extra Ecclesiam nulla salus. Inaczej może dojść do tego, że znowu jakiegoś Galileusza uznamy za wroga Kościoła, a potem okaże się, że jednak to on miał rację.

Rybka

Mnie ciekawi, czy dożyję jakichś zmian w kwestii celibatu. Jestem ciekawa, jak by poruszyły światem i jakie były by ich konsekwencje. Jeśli np. ilość księży znacznie by spadła, nie byłoby nowych powołań, to można by wnioskować, że to wina celibatu. Może nie byłoby kandydatów, którzy chcieliby spędzić życie bez żony i dzieci. A może wcale taka sytuacja nie nastąpi, bo wciąż będzie ich wielu? Pogdybać nie zaszkodzi, ważne, żeby nie podkopywać powołania tym, którzy już coś wybrali. Może się ucieszą na zmianę, a może będzie im to obojętne, a może nie będą mieli okazji... Choć wydaje mi się, że jakieś zmiany w Kościele nastąpią jednak, liczę, że nie będzie końca świata tak szybko, a to co ma czas - ewoluuje. Kobiety nie zastąpią księży, to pewne...

jaboja

A w gruncie rzeczy czym tak na prawdę ksiądz się zajmuje (z takich rzeczy właściwych tylko i wyłącznie księdzu, jak msza, czy spowiedź)?

Rudzinka

Tym, żeby do naszych zakutych łbów dotarło, że Bóg jest Miłością ( a to trochę zajmuje czasu).

jaboja

Ale to przecież może robić nie tylko ksiądz. Nawet osoby świeckie. Ba, nawet kobiety!

Katarynka

Ale ksiądz po to 6 lat jest w seminarium, żeby się nauczyć JAK to robić,
żeby znać prawidłowe i pewne odpowiedzi na wszelkie pytania o wiarę,
a taka kobieta, to często nie wie, o czym mówi Smile

Poza tym, jakbyś zauważył, gdyby nie było księży, nie byłoby Mszy Świętych,
chrztów, rozgrzeszeń (!), ślubów, pogrzebów... To za mało? Nic nie robią OPRÓCZ TEGO?

A jeśli chodzi o celibat to też nic? Jakież to świadectwo dla każdego z nas,
że można całkowicie oddać swoje życie Bogu bez zostawiania żadnego kawałka dla siebie...

Jeśli uważasz, że księża nic nie robią, to może pójdź do seminarium i się przekonaj na własnej skórze.
Albo zapytaj ks. Marcina ile ma czasu na sen. A może zapytaj siebie o co właściwie Ci idzie.

jaboja

Ale chrztu chyba nie musi obowiązkowo ksiądz udzielać? Przynajmniej mnie na religii uczono, że może go udzielić dowolna osoba i jedynym co jest wymagane, to to, by przyjmujący chrzest wykazywał ku temu wolę.

ps. Celibat można postrzegać nie tylko jako wyrzeczenie, ale też jako ucieczkę od problemów rodziny.