www.dapoznan.fora.pl

krzysztof1982

Naprotechnologia, jak juz wczesniej było wspomniane zajmuje sie leczeniem niepłodności. Najpierw, żeby leczyć, trzeba poznać przyczyne. Tak wiec nastepuje diagnoza. A później leczenie. Dzieki tej metodzie jest możliwe, że małżeństwo bedzie miec dzieci w sposób naturalny, nie naruszający norm moralnych. Oczywiście są przypadki, których nie da się wyleczyć. Ale wtedy pozostaje adopcja. Tyle dzieci siedzi w domach dziecka i czeka na miłość. Trzeba tylko chcieć, trzeba mieć odwage, aby "jedno z tych najmniejszych" przyjąć. Myślę że warto. Warto podzielić się szczęściem,miłością z potrzebującymi.

jaboja

Wiesz, tylko że aby konkurować, że tak to określę, propagandowo z in vitro, którego szczegóły są wiedzą powszechną trzeba by czegoś konkretniejszego niż ogólniki.

Ty używasz wciąż jako argumentu tylko wjeżdżania na emocje: "trzeba mieć odwagę", "dzieci w domach dziecka", "miłość". Nie do każdego tak trafisz. Mnie na przykład nieco tym zrażasz do swoich poglądów, bo takie podejście wywołuje u mnie odruchowo założenie, że brak jest argumentów na poparcie twojej tezy, bo inaczej byś nie musiał się uciekać do emocji.

Rybka

W ostatnim Gościu Niedzielnym piszą o in vitro i chyba też o naprotechnologii. Zdziwiłam się, jak potraktowano profesora z Poznania, który opowiedział się przeciwko in vitro. Rektor tłumaczył się potem z tego w Gazecie Wyborczej, która jest za in vitro.

jaboja

[link widoczny dla zalogowanych]

A.Gabriel

Czytam i czytam i już czuję jutrzejszy ból głowy od niewyspania. Naprotechnologię ciężko nazwać alternatywą dla in vitro, bo są to metody nieporównywalne. Potrafi ona dokładnie zdiagnozować przyczyny bezpłodności, ale wobec ok. 60% przyczyn medycyna jest bezradna. Wtedy pozostaje in vitro. Gdyby pary decydowały się najpierw na naprotechnologię, odsetek zakwalifikowanych jako nieuleczalni - czyli nadający się do in vitro byłby mniejszy. Co więcej, większa część takich par prawdopodobnie musiałaby załatwić sobie dawcę spermy, jajeczka lub wręcz zarodka, co tak naprawdę jest adopcją - to nie jest ich genetyczny potomek, więc uciekanie się do metod moralnie niepoprawnych jest nieuzasadnione. A że nauka idzie do przodu, być może niedługo zdołamy wymyślić metody na zmniejszenie procentu nieuleczalnie niepłodnych, być może nawet do zera. Do tego jednak trzeba wieloletnich i kosztownych badań naukowych, a po co takie prowadzić, skoro jest in vitro? W swojej pracy dyplomowej zajmuję się zagadnieniem dającym nadzieję na hodowlę własnych organów do przeszczepu - trudno wprawdzie dzisiaj sobie wyobrazić przeszczep jąder czy jajników, a co dopiero kompletnych dróg rodnych, ale za kilkanaście lat, kto wie?

jaboja

A.Gabriel

Czepiasz się słówek. Chodziło mi rzecz jasna o postęp medycyny, który umożliwi leczenie przypadłości dziś nieuleczalnych. Chorób się nie pozbędziemy - wkrótce pojawią się nowe, ale może nie będą one stwarzały okazji do wątpliwych moralnie procederów. A jeśli chodzi o eugenikę, to procedury zapłodnienia in vitro stwarzają możliwość jej rozwoju. Oczywiście nigdy nikt się nie przyzna do czegoś takiego wprost, ale nie wierzę, że nie znajdą się tacy, którzy będą próbować.

jaboja

Milcząco zakładasz, że eugenika jako taka jest zła.

A.Gabriel

Jeśliby eugenikę nazwać bardziej wyszukaną formą rasizmu, to moje założenie wcale nie musi być głośne, a i z biologicznego punktu widzenia też nie jest zbyt korzystna dla człowieka jako gatunku.

jaboja

To czy jest korzystna zależy od tego, jakie kryterium doboru sztucznego przyjmiesz.

A.Gabriel

Jakiekolwiek kryterium przyjmiesz, będzie się dążyć do tego, by wszyscy je spełniali, a siła gatunku zależy w dużej mierze od zmienności osobniczej. Im mniej zróżnicowana grupa tym mniejsze prawdopodobieństwo, że w razie kryzysu pozostanie przy życiu wystarczająco dużo osobników, by zapewnić mu przetrwanie. Weźmy na przykład anemię sierpowatą - jest to dość poważna choroba genetyczna komplikująca życie wielu europejczyków. Nosicielstwo jest znośne, bo objawy nie są tak intensywne, ale teoretycznie lepiej byłoby ją wyeliminować. A guzik prawda, bo na przykład nosiciele są odporni na malarię, z którą bez odpowiednio szybkiej pomocy lekarza za długo sobie nie pożyjesz. O tym wiemy, a w szczególnych warunkach może się okazać, że taka czy inna przypadłość może okazać się zbawienna dla danego osobnika.

jaboja

Czy wziął byś sobie więc męża/żonę z anemią sierpowatą, bo może ustrzec przed malarią, właśnie ze względu na to, że jest chory/a? Mam wrażenie, że naturalnie jednak wolał(a) byś kogoś zdrowego. A skoro ewolucja faworyzuje wybieranie zdrowych partnerów, to możemy przyjąć, że dążenie gatunku do posiadania osobników z właśnie ich cechami jest uzasadnione.

A.Gabriel

Ewolucja, mój drogi Jakubie, faworyzuje nie osobniki zdrowe, ale lepiej przystosowane do danych warunków środowiskowych. Jeżeli osobnik dożywa wieku reprodukcyjnego i jest do tej reprodukcji zdolny to ma szanse przekazać swoje geny. Dalej, ewolucja umożliwia gatunkom przetrwanie. Ewolucja to zmiany bezkierunkowe.
Eugenika zakłada dobór tylko takich osobników, które według naszego mniemania są najdoskonalsze, nadajemy zmianom konkretny kierunek, ewolucja przestaje być ewolucją, nadchodzi nagła zmiana w środowisku i cały gatunek szlag trafia, bo wszystkie osobniki posiadają takie same cechy, a wśród nich żadnej, która pozwalałaby mu przetrwać. Wniosek: z biologicznego punktu widzenia, eugenika jest zła.
A że jestem nie tylko naukowcem, ale też człowiekiem obdarzonym sumieniem i własnym zdaniem, uważam że eugenika jest niemoralna. Koniec dyskusji o eugenice. Wątek zatytułowano "in vitro" i tego się trzymajmy.

Rybka

Skutki in vitro:

1)Od 60 proc. do 95 procent dzieci poczętych metodą in vitro ginie przed narodzeniem. Jak donosi pportal BioNews, w latach 1991-2005 w Wielkiej Brytanii wytworzono 2 137 924 ludzkich embrionów w ramach pomocy parom starającym się o dziecko. W tym okresie, według brytyjskiego Urzędu do Spraw Płodności i Embriologii (HFEA), łączna liczba żywych dzieci urodzonych w wyniku in vitro wyniosła 109 469. Co w takim razie stało się z pozostałymi 2 028 455 ludzkimi zarodkami? (John Smeaton, SPUC National Director)

2)Dwukrotny wzrost śmiertelności okołoporodowej u dzieci poczętych metodą in vitro. Metaanaliza 15 niezależnych badań naukowych wykazała dwukrotnie większą śmiertelność noworodków poczętych w wyniku in vitro niż poczętych w naturalny sposób. (R.Jackson, et al., Perinatal Outcomes in Singletons Following in Fertilization: A Meta-Analysic, Obsterics&Gynecology, Vol. 103, no3, 2004)

3)Czterokrotny wzrost ryzyka martwych urodzeń. Badania prowadzone na 20 000 pojedynczych ciąż w wyniku zapłodnienia in vitro albo wprowadzenia plemnika do cytoplazmy komórki jajowej wykazały czterokrotny wzrost ryzyka martwych urodzeń w porównaniu do ciąż naturalnych. (Human Reproduction, IVF and stillbirth: a prospective follow-up study, February, 23rd, 2010)

4)Niska masa urodzeniowa. Procedura in vitro obarczona jest 2,6 krotnym ryzykiem urodzenia się dziecka z niską masą urodzeniową w przypadku ciąży pojedynczej, a w przypadku mnogiej to ryzyko jeszcze wzrasta (Schieve LA. et al., Low and very low birth wejght in infants conceived with the use of assisted reproductive technology, New England Journal of Medicine, 2002, 346)

5)Ciąże mnogie. Z rządowego raportu opublikowanego w USA wynika, że 33,6 procent ciąż zapoczątkowanych in vitro to ciąże mnogie, a 51,3 procent dzieci poczętych w wyniku in vitro rodzi się z ciąży mnogiej. (Clay Wright V. et al., Assisted Reproductive Technology Surbeillance - United States 2003, National Center of Chronic Disease Prevention and Health Promotion)

6) Wcześniactwo. W metaanalizie 15 niezależnych badań naukowych stwierdzono 2-krotny wzrost ryzyka przedwczesnego porodu dzieci poczętych in vitro. (R. Jackson, et al., Perinatal Outcomes in Singletons Following In Fertilization: A Meta-Analysis, Obstetrics&Gynecology, Vol. 103, no 3, 2004)

7) Udokumentowane przypadki śmierci kobiet po IVF. W literaturze opisano przypadki śmierci kobiet, które zmarły po komplikacjach in vitro: takie przypadki miał miejsce m.in. w Irlandii (2004), Nowej Zelandii (1995). W Krakowie w kiwetniu 2003 r. w wyniku niedopełnienia obowiązków lekarzy w czasie procedury in vitro zmarła 29 - letnia kobieta. ("Nasz Dziennik", 27 września 2006)

8 )IVF a nowotwory. Procedura in vitroowoduje dwukrotny wzrost ryzyka zapadalności na raka jajników (Obsterics&Gynecology, 2004, 103, 154), jak również wzrost ryzyka raka piersi u kobiety (Venn A. et al., Risk of cancer after use of fertility drugs with in vitro fertilization, Lancet 1999, Vol. 354)

9)Nawet trzykrotny wzrost występowania wad wrodzonych u dzieci poczętych in vitro. Australijskie badania 4000 dzieci urodzonych między 1993 a 1997 r. wykazały, że wśród dzieci poczętych w sposób naturalny 4,2 procent ma wady wrodzone, natomiast wśród dzieci poczętych in vitro 9 proc. Wykazano także, że procent dzieci obciążonych więcej niż jedną wadą wrodzoną w grupie kontrolnej wynosi 0,5 proc., natomiast wśród dzieci poczętych in vitro 1,6 procent (M. Hansen et al., The risk of major birth defects after intracytoplassmic sperm injection and in-vitro fertilization, New England Journal of Medicine, 2002, 346/10). Badania dr Geraldine Viot, genetyka klinicznego ze szpitala Matenite Port Royal w Paryżu, którymi objęto 15 tys. dzieci poczętych w latach 2003-2007 przyniosły te same ustalenia - dwukrotny wzrost wad wrodzonych. Dzieci poczete in vitro najczęściej mają problemy z sercem i zniekształcony układ rozrodczy, większą liczbę tzw. naczyniaków i łagodnych nowotworów skórnych. Aleksander Baranov, wiceprzewodniczący Rosyjskiej Akademii Nauk Medycznych we wrześniu 2009 r. w Dumie Państwowej apelował do władz, aby nie refundowały zabiegów in vitro. Powołując się na światowe statystyki, powiedział, że "przy stosowaniu metody in vitro wzrasta ryzyko urodzenia dzieci z wadami. W Rosjii 75% dzieci z probówki rodzi się inwalidami. Jeśli wydajemy pieniądze na in vitro, to od razu powinniśmy szykować pieniądze na opiekę nad inwalidami urodzonymi dzięki tej metodzie. (...) Światowa Organizacja Zdrowia nie rekomenduje stosowania metody in vitro. Jeżeli wiemy, jakie sa skutki uboczne stosowania tej metody, powinniśmy o nich informować. Metoda ta szkodzi również zdrowiu matki" (za: "Dziennik Polski" 15.10.2009)

Rybka

Kościół o in vitro:

1)Naruszają prawo dziecka. "Techniki, które powodują oddzielenie rodzicielstwa wskutek interwencji osoby spoza małżeństwa (oddawanie spermy lub jaja, macierzyństwo zastępcze), są głęboko niegodziwe. Techniki te (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie heterologiczne) naruszają prawa dziecka do urodzenia się z ojca i matki, których zna i którzy połączeni są węzłem małżeńskim. Techniki te pozostają w sprzeczności z wyłącznym prawem małżonków do "stania się ojcem i matka wyłącznie dzięki sobie".

2)Panowanie techniki nad osobą ludzką. "Techniki te praktykowane w ramach małżeństwa (sztuczna inseminacja i sztuczne zapłodnienie homologiczne) są być może mniej szkodliwe, jednakże pozostają one moralnie niedopuszczalne. Powodują oddzielenie aktu płciowego od atku prokreacyjnego. Akt zapoczątkowany istnienie dziecka przestaje być aktem, w którym dwie osoby oddają się sobie nawzajem. "Oddaje (on) życie i tożsamość embrionów w ręce lekarzy i biologów, wprowadza panowanie techniki nad pochodzeniem i przeznaczeniem osoby ludzkiej. Tego rodzaju panowanie samo w sobie sprzeciwia się godności i równości, które winny być uznawane zarówno w rodzicach, jak i w dzieciach."

3)Nie "prawo do dziecka", lecz "prawo dziecka". "Dziecko nie jest czymś należnym, ale jest darem. "Największym darem małżeństwa" jest osoba ludzka. Dziecko nie może być uważane za przedmiot własności, za coś, do czego prowadziłoby uznanie rzekomego "prawa do dziecka". W tej dziedzinie jedynie dziecko posiada prawdziwe prawo: prawo, by "być owocem właściwego aktu miłości małżeńskiej rodziców i jako osoba od chwili swego poczęcia mająca również prawo do szacunku" (Z "Katechizmu Kościoła Katolickiego")

4)Zbyt czesty związek. Związek między zapłodnieniem w probówce a dobrowolnym usunięciem embrionów ludzkich zachodzi zbyt często. Nie bez znaczenia , że w tych metodach o celach pozornie przeciwnych, życie i śmierć podlegają decyzji człowieka, który w ten sposób czyni się na rozkaz dawcą życia i śmierci." (Z watykańskiej instrukcji "Donum Vitae"

5)3 kryteria. "Jeśli chodzi o leczenie bezpłodności, nowe techniki medyczne powinny uszanować trzy podstawowe dobra:

a)prawo do życia i do integralności fizycznej każdej istoty ludzkiej od poczęcia aż do naturalnej śmierci;
b)jedność małżeństwa, pociągającą za sobą wzajemne poszanowanie prawa małżonków do stania się ojcem i matką wyłącznie dzięki sobie;
c)specyficzne ludzie wartości płciowe, które "wymagają, by przekazanie życia osobie ludzkiej nastąpiło jako owoc właściwego aktu małżeńskiego, aktu miłości między małżonkami".

Techniki przedstawiane jako pomoc do przekazywania życia "nie dlatego są do odrzucenia, że są sztuczne. Jako takie świadczą o możliwości sztuki medycznej, jednak powinno się je oceniać pod kątem moralnym w odniesieniu do godności osoby ludzkiej, wezwanej do realizacji powołania Bożego, w darze miłości i w darze z życia." W świetle takiego kryterium należy wykluczyć wszelkie techniki sztucznego zapładnienia heterologicznego oraz techniki sztucznego zapłodnienia homologicznego, zastępujące akt małżeński. Dopuszczalne są natolmiast te metody, które mają na celu wspieranie aktu małżeńskiego i jego płodności. (Z watykańskiej instrukcji "Dignitas personae")
Techniki