www.dapoznan.fora.pl

Rybka

Chciałam w tym wątku zaproponować pisanie pytań dot. głównie wiary ale może być może ktoś będzie miał chęć zapytać o coś innego. A jeśli ktoś zna odpowiedź, to fajnie, jeśli by odpowiedział.

Zaczynam:
1) Jakiś ateista ostatnio spytał mnie kto pisał Pismo Św. i zaczął drążyć temat w jednym kierunku, którego jeszcze nie znałam. Powiedziałam, że PŚ było pisane przez ludzi pod natchnieniem Ducha Św. Zapytał, czy Pismo Św. nie zawiera błedów. Odpowiedziałam, że Duch Św. jest doskonały więc podyktował wszystko bezbłędnie ale nie wiedziałam nadal czy Pismo Św. nie zawiera błędów, a czemu? Bo pisali je ludzie, którzy sa omylni. No i tu moje gorące pytanie, czy Pismo Św nie zawiera żadnych błędów? Sądzę, że tak, ale nie jestem pewna. Z tego co wiem, PŚ jest najważniejszym przekazem, któremu powinniśmy ufać, bo dane jest od Boga. Myślę, że interpretacja, która pojawia się z czasem uzupełnia je, ale samo w sobie wystarcza człowiekowi, jako pożywienie duchowe:)

2) Czy istniało więcej części Pisma Świętego, które Kościół opuścił i pytanie - dlaczego? To pyt. też od tego ateisty. Wydaje mi się, że istnieją ale może powtarzają się z tymi, które znamy i nie było powodu by wszystkie zamieszczać w jednym zbiorze. Co Wy wiecie na ten temat?

3) Czy stułę trzeba całować po spowiedzi? Zauważam, że nie wszędzie jest to praktykowane.

4) Czy kiedyś, kiedy nie znano metod NPR, a były dostępne środki antykoncepcyjne Kościół traktował używanie ich jako grzech? A może nie było takiego problemu, bo jedno i drugie było dostępne w tym samym czasie i ludzie mieli wybór? Mówi się, że niewiedza usprawiedliwia człowieka, bo nie ma świadomości, że czyni grzech. Z tego by wynikało, że kiedyś np stosunek przerywany nie byłby traktowany jako grzech, jeśli nie było innych metod niedoprowadzania do ciąży. Te dzisiejsze babcie miałyby inaczej po kilkanaście kilkadziesiąt dzieci w ciągu swego życia, no chyba, że nie współżyły w ogóle. To raczej pytanie z ciekawości niż z potrzeby, ale chętnie się dowiem jak to było.

5) Pytanie od innej osoby - jest ona zdania, że nie powinno być na terenie koscioła sprzedaży książek, gazet i różnych innych rzeczy dlatego, że w Jezus sprzeciwił się handlowi w świątyni jerozolimskiej. Ja uważam, że nie powinno się z tym przesadzać, ale jest to jakaś forma udostępniania materiałów, które utwierdzają w wierze, więc można ją zaakceptować. Co Wy na to?

jaboja

Ad I: Oficjalna wersja Kościoła jest, że wszystko jest natchnione, ale niektóre rzeczy nie są faktami, tylko symboliczne. Ja osobiście skłaniam się jednak ku temu, że wiele rzeczy jest, co prawda w dobrej intencji, ale jednak przez ludzi pisane. I tak np. mam mieszane uczucia co do Św. Pawła, który głosi swoje zdanie, jakoby małżeństwo nie było złe, ale w sumie jednak takie do końca dobre też nie (jakoś nie pasuje mi to do Chrystusowego [link widoczny dla zalogowanych]). Jako stricte Boże natomiast traktuję słowa Chrystusa, oraz "wyrocznie Pana".

Notabene Pismo nie zostało od tak podyktowane. Zwłaszcza pięcioksiąg mojżeszowy, który w starożytności ulegał na przestrzeni wieków zmianom (któryś z królów Judy albo Izraela, nie pamiętam który, zmieniał nawet prawo mojżeszowe, tak aby kult Jahvé był sprawowany tylko w świątyni jerozolimskiej, choć wcześniej Boga czczono też w innych miejscach).

Ad 2: Istnieje wiele tekstów apokryficznych. Zresztą to co jest apokryfem w jednym odłamie chrześcijaństwa, nie musi być nim w innym. Np. Prawosławie uznaje 3 Księgę Machabejską, natomiast Katolicy jej nie uznają. Protestanci uznają jeszcze mniej ksiąg (choć w sumie wspólnot protestanckich jest bardzo dużo, toteż jest to pewne uogólnienie). Żydzi oczywiście uznają tylko stary testament, ale obecnie tylko te księgi, które zachowały się w oryginale hebrajskim (podobnie jak protestanci), ale wynika to po części ze sprzeciwu wobec chrześcijaństwa (wzgl. Kościoła katolickiego).

Ale w gruncie rzeczy nie tylko Biblii takie podziały dotyczą, bo przecież Islam też podzielony jest na Sunnitów (uznających zarówno Koran jak i Sunnę), oraz Szyitów (Sunny nie uznających).

Ad 3: Ja osobiście pierwszy raz słyszę o całowaniu stuły.

Ad 4: Mój dziadek ma dużo rodzeństwa (chyba 10 braci i siostrę, ale mogłem się pomylić, bo nie znam wszystkich), więc chyba coś w tym jest. Ale moim zdaniem sprawa nie sprowadza się do techniki, tylko do motywacji, a motywacja nie posiadania dzieci jest zła.

Ad 5: Mi się wydaje, że gazety jako coś nie związanego z praktykami religijnymi nie stanowią problemu (no chyba, że dyskutować o ich treści). Ja bym to raczej interpretował jako nie sprowadzanie wiary do zakupu, zapłacenia za mszę, ślub. Takoż za coś nie do przyjęcia uważam ustalanie cenników za msze, sakramenty, tudzież uznawania ofiar na kościół za coś priorytetowego i piętnowanie tych, którzy nie dają na tacę. Zresztą gazety zwykle są w przedsionkach, a nie w nawie głównej.

Nie wiem czy to właściwa interpretacja. Jeśli nie, z góry przepraszam.

Rybka

Ad5 - W Przykazaniach kościelnych jest zawarte jedno, które mówi, by wspomagać potrzeby Kościoła - więc myślę, że jeśli ktoś nie cierpi wielkiej biedy, to powinien jednak go przestrzegać. A jeśli nie finansowo, to chociaż posprzątać w kosciele, czy jakoś inaczej pomóc...

Kolejne pytania:
6) Dlaczego (podobno) kiedyś nie chowano zmarłych samobójców na cmentarzach katolickich tylko jakoś gdzieś poza ich obrębem? Kiedy to się zmieniło? Wydaje mi się, że tłumaczy się ich śmierć nie chęcią pokrzyżowania planów naturalnej śmierci, której chciał dla nich Bóg lecz choroby psychicznej.

7) Ostatnio słyszę od katolików, którzy nie praktykują albo od ateistów czy maści ludzi innych wyznań, że katolik to powinien się odznaczać tolerancją i że najczęściej tak nie jest, bo gdyby te 90% katolików w Polsce było tolerancyjnych i stosowało się do swojej wiary to nie byłoby tyle chamstwa itd itp. I pytanie - co wg Kościoła można tolerować w zachowaniach drugiej osoby a czego nie? Przeczytałam w PS, żeby nie przyjaźnić się z innowiercami (kojarzycie ten fragment? ), żeby przez tą przyjaźń z nimi nie zejść na zła (ich) drogę i nie zaprzepaścić przyjaźni z Panem Jezusem. Tak więc z tego wynika, że wcale nie trzeba tolerować tego ich głupiego gadania i godzić się by w imię swojej wolności obrażali Boga.

8 ) Często jako zarzut przeciw katolicyzmowi w Polsce słyszę nazwisko ks Rydzyk. Ostatnio w tvp1 w wiadomościach puścili nagranie, w którym ten ksiądz mówił do czarnoskórego mężczyzny, że jest taki czarny bo się pewnie nie umył. Posądzony został o rasizm. Chciałabym usłyszeć jakieś pozytywne słowa na temat tego księdza i tego co robi, bo słyszę ciągle tylko jakieś negatywne opinie - a to że on ma tyle mieszkań, a to że ma tyle samochodów, a to że zdziera pieniądze z biednych babć, a to że jest rasistą. Co Wy myślicie o ks. Rydzyku o jego pracy i zachowaniach? I dlaczego media tak go atakują (chyba jestem niedoinformowana....)

jaboja

Ad 6. Po prostu wierzono, że samobójca idzie prosto do piekła, więc nie należy go chować w poświęconej ziemi.

Ad 7. Kilka lat temu na Lednicy tamtejszy ksiądz wygłosił kazanie krytykujące robienie z tolerancji wartości samej przez się. Chrześcijanin nie ma nakazu bycia tolerancyjnym, czy nietolerancyjnym. Chrześcijanin ma kochać. A gdy miłość wymaga tego, by nie tolerować złych zachowań, by zwracać uwagę drugiemu, że coś źle robi, należy to robić. Potępić natomiast należy nietolerancję wobec osoby jako takiej, tudzież złe zachowania osób które zachowują się inaczej niż my, ale nikomu tym nie szkodzą.

Nadto człowiek jest wolny. Bóg dał mu prawo wyboru nawet grzechu, takoż nie wiem czy naszą rzeczą jest to prawo mu odbierać. No chyba, że ma szkodzić w ten sposób innym: krzywdzić, ranić, demoralizować itp., wtedy wydaje mi się, że koniecznym jest jednak nie dopuszczenie do tego.

(niech ktoś jeszcze napisze swoje zdanie w tej kwestii)

Co do wolności do obrażania Boga, to mi się zdaje, że skoro tak uważają, to tym bardziej powinni dawać Ci wolność do zjechania ich za to, że bez powodu obrażają to, co dla Ciebie ważne. Inaczej ja bym to ocenił jako lekką hipokryzję w ich poglądach.

Ad 8: Atakują go bo przegina. [link widoczny dla zalogowanych] (przynajmniej takie z Rydzykiem na czele).

Rybka

Mam nadzieję, że się ktoś jeszcze przyłączy do pisania w tym wątku, bo wygląda na razie jak nasza rozmowa. Jaboja, masz jakieś pytania dot. wiary? Może spróbuję odpowiedzieć?

jaboja

Rybka

Jaboja, cena jest niezła, to miesięczna pensja wielu ludzi. Jeśli takie są ceny zamawiania mszy gregoriańskich, to może wzbudzać wzburzenie.

Ale mnie zaciekawił jeszcze znaczek w lewym dolnym rogu tego listu. Satan Gold? Co to ma być? Nie wydaje Ci się, że to może być sfałszowany list?

jaboja

Myślę, że to po prostu było przez kogoś opublikowane na jakiejś stronie gromadzącej tego typu antykościelne sensacje i stąd znaczek.

Rybka

Treść i ten załączony obrazek są żenujące. Wierzę bardziej w nienawiść ludzi, którzy stoją za tym znaczkiem i życzą Kościołowi jak najgorzej chwytając się każdej okazji, żeby pokazać jak mają nas w dupie i jak gardzą Bogiem niż w treść tego "sensacyjnego" pisma. Uważam, że ten papier wcale nie musi być prawdziwy. Co to za problem napisać tekst, zrobić pieczątkę z nazwiskiem jakiegoś księdza. Fałszuje się banknoty z zabezpieczeniami, ludziom instaluje się bez ich najmniejszej wiedzy programy szpiegowskie na komputerze a tu nowina, że jakiś satanista chce się pośmiać z naiwności użytkowników Internetu. Podchodzę do takich oskarżeń z dystansem.

jaboja

Ja uważam, że jest prawdziwy. Tym bardziej, że słyszałem z ust osób, które nie miały powodu kłamać, że na Jasnej Górze też mają minimalne ofiary za mszę. Więc problem jednak istnieje.

Nie wiem tylko po co tak próbujesz udać, że problemu brak?

Rybka

Jaboja, są różnego rodzaju problemy - sataniści mają problem, bo jest Kościół, który chcą zniszczyć i moim zdaniem, jeśli ktoś rozprzestrzenia po Internecie takie rzeczy, to chyba trzyma ich stronę, taka jest prawda. To, że problem opłat za Msze istnieje, wiem. Nie wiem jak to zmienić. Ale sataniści nie płacą za te Msze, to nie ich problem a czemu się tym zajmują? Czy to są ludzie, którzy chcą zmienić Kościół na lepsze? Czy chcą go wyśmiać? Jakie mają intencje? Jaki jest zarzut - Msze powinny być za darmo, 30zł za jedną to zbyt dużo. Można by o tym spokojnie pogadać. Myślę, że te pieniądze idą nie na piwo dla księży tylko na jakieś opłaty za ogrzewanie kościoła, na prąd, na utrzymanie budynków i terenu w czystości i konserwacje. Każdy budynek po jakimś czasie ulega zniszczeniom, co ileś lat potrzebny jest remont. Idealnie by było, żeby wszystko było za darmo. Wszyscy byliby zadowoleni. Nie wiem, czy z samej tacy i ofiar darczyńców można byłoby sfinansować wszystkie potrzeby parafii. Trzeba pamiętać, że kościół to masa m2 powierzchni, którą w czasie Mszy ktoś użytkuje. Jeśli chce 30 Mszy za free, to niech zorganizuje księdza, zaprosi go do domu i nie będzie ponosił żadnych dodatkowych kosztów. Myślę, że Msze w takich miejscach jak Sanktuarium Maryjne w Licheniu, na potężnych powierzchniach muszą kosztować. Jeśli proboszcz nie znajduje innego wyjścia jak pobierać opłaty, to nie można go potępiać, tylko zrozumieć. Może można wybrać inne rozwiązanie i jeśli kogoś nie stać, to może wybierze inny kościół, mniejszy, może tam nie będzie opłat albo nie będą tak duże. Nie wiem co mogę jeszcze wymyślić, żeby jakoś to ogarnąć.

jaboja

Oj, ja tutaj wkleiłem to nie dlatego, że jestem satanistą i chcę Kościół wyśmiać, tylko dlatego, że poruszony był temat interpretacji wygonienia kupców ze świątyni.

Poza tym nie uważam, żeby takie podejście należało zrozumieć. Sprowadzanie sakramentów i eucharystii do roli towarów trąci jak dla mnie symonią. Uważam takoż, że należałoby albo odprawić te msze, albo dać odpowiedź, że nie dysponuje się księżmi/terminami, aby odprawić. Ale nie że za mała ofiara była!

Zresztą, sanktuarium w Licheniu jest najwyższym kościołem w Polsce. Rozmach, fajnie, tylko dlaczego w ten sposób mają takie inicjatywy być finansowane? W gruncie rzeczy drażni mnie też to, jakoby jałmużna na szczytne cele miała być dobrym uczynkiem, ale ofiara na parafię już obowiązkiem.

Bez pieniędzy się zawali? Czemu nie położyć zaufania w Bogu, a nie w pieniądzach? No chyba że się nie wierzy, że u Boga wszystko jest możliwe.

Rybka

Martwi mnie, że nikt poza nami się nie wypowiada Sad

Z pewnością byłoby ciekawie usłyszeć szersze grono DAowiczów.

Co do kasy na kościoły, to chyba jacyś zwierzchnicy to kontrolują, jeśli podjęli takie decyzje, że nie widzą w tym nic złego, to widać jest to zgodne z tym czego nauczał Jezus Wink

. Myślę, że jakby każdy chciał odprawić Mszę w Licheniu to nie dałoby się tego zrealizować. Nie wydaje mi się naprawdę, żeby 30zł za Mszę w takim miejscu to było dużo. Ostatnio czytałam, że np. trzeba płacić za wstęp do koscioła w Tarsie, bo pozostanie on pod władzą turecką i trzeba wynająć kościół, każdy ma zapłacić za bilet i dopiero można coś zorganizować.

Ja patrzę na to przez pryzmat kosztów. Powierzchnię trzeba utrzymywać, skąd wiesz, że Bóg nie dopuszcza aby Msza była płatna? To, że proboszcz chce utrzymać w dobrym stanie kościół, to jest chyba jego obowiązek, i jak tego nie zrobi to go wywalą a sam chyba nie będzie finansował tego, że ktoś ma życzenie zamówić 30 Mszy.

jaboja

Ale nie na zasadzie cennika! To niech napisze, że koszty są takie a takie, ale daj ile możesz! Poza tym najpierwszym jego obowiązkiem jest służba ludziom poprzez sprawowanie eucharystii, a utrzymywanie kościoła jest dopiero potem. Bo postaw się w sytuacji osoby, której nie stać na odprawianie takich mszy po tej cenie. Jak ona by się poczuła?

Rybka

Chyba obstajesz za tym, żeby wszystko samo się wyczarowywało. A ja jestem bardziej zorientowana na sprawy finansowe i widzę większy problem w tym, że ktoś nie może opłacić tego co ma do utrzymania niż w tym, że nie może odprawić tych Mszy w innym miejscu i za darmo lub po niższej cenie. Przykład: Jak ktoś jest bogaty to go pochowają w trumnie ze złota, a jak nie jest to rodzina to pozostaje mu coś skromnego. Naprawdę myślę, że nie ma co wariować z tymi cenami. Rozumiem, że ludziom, których na to nie stać jest przykro, że nawet ich Kościół nie wspomaga, ale jednocześnie ci ludzie mogą przyjść na inne Msze i nie dawać na tacę, choć korzystają z tej służby bliźniemu. Myślę, że da się problem rozwiązać, po prostu trzeba wybrać inną drogę jeśli nie można iść tą wymarzoną.